Dziś czas już na trzecią i niestety ostatnią część rozmowy z Markiem Halaczkiem. Poruszymy tematy związane z językiem programowania sterowników oraz dowiemy się jak wygląda rozwój zawodowy automatyka w Holandii.
Dla tych, którzy, wolą słuchać niż czytać lub chcą posłuchać nas w tak zwanym międzyczasie, przygotowaliśmy podcast. Materiał jest też dostępny na YouTube.
Link do podcastu Spotify
Link do Podcastu Spreaker
Piotr Tracichleb
Czy miewasz takie odczucie, że pracując w Holandii jako nie-Holender może być nad Tobą szklany sufit, który w dłuższej perspektywie czasu mógłby nie pozwolić Ci na awans na stanowisko menedżerskie? - O ile w ogóle by Cię to interesowało?
Marek Halaczek
Jak się tak zastanawiam to na przykład PLC leadami do projektów jest też dużo nie-Holendrów. Aktualnie moim PLC leadem jest kolega z Egiptu, zaczynał on dwa miesiące wcześniej ode mnie. Poprzednio moim leadem był kolega z Brazylii. Także jest dosyć sporo międzynarodowych ludzi, szczególnie jako PLC-kowcy. Wyżej w kadrze menadżerskiej stanowiska zajmują raczej Holendrzy. Ciężko mi powiedzieć z czego to wynika.
W sumie wiadomo - jest to Holandia to najwięcej powinno być tam właśnie Holendrów. (...) Zajęcie wyższego stanowiska na poziomie managerskim ma ściśle ustalone struktury i wydaje się być to proces bardzo czasochłonny. Ciężko mi wypowiadać się o stanowiskach jeszcze wyższych od załóżmy: PLC lead. (...) Czego jestem pewien to to, że potrzeba dużo czasu, aby zająć takie stanowisko.
Piotr Tracichleb
Tak, na pewno wymagana by była znajomość języka holenderskiego. Bycie w kadrze menadżerskiej wymaga kontaktu zarówno z wyższym szczeblem, jak i niższym oraz z klientem. Jeżeli klient jest z Holandii, to oczekuje również kontaktu w swoim języku.
Marek Halaczek
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Na pewno naszym językiem firmowym jest angielski i nie wiem czy ktoś z wyższej kadry menadżerskiej jest z pola Holandii. Musiałbym dłużej nad tym pomyśleć, ale przynajmniej z mojej perspektywy nie czuję takiego szklanego sufitu, czegoś co blokowałoby mnie tylko z powodu narodowości.
Piotr Tracichleb
Jasne. To chyba podobnie do miejsca, w którym ja robiłem kontrakt w Holandii. Oczywiście mogą występować pewne trudności, natomiast może to też wynikać z bariery językowej.
A takie pytanie z ciekawości - rozważałeś pracę jako freelancer?
Marek Halaczek
Myślałem kiedyś nad tym ale za bardzo nie wiedziałem jak się do tego zabrać. Może ze względu na to, że w tamtym czasie nie znałem osób, które by przeszły w tę stronę. Nie było też skąd brać doświadczenia i na tamten czas wydawało mi się to nie do ogarnięcia. Teraz w ostatnim czasie o tym nie myślałem. Może w przyszłości, jednak trzeba by rozważyć za i przeciw. (...)
Piotr Tracichleb
Jasne. Ja też się strasznie bałem w momencie, gdy chciałem zacząć pracować na kontraktach. Nie jest to takie oczywiste, jak w przypadku gdy ma się pracodawcę na stałe. To jednak daje (może trochę fałszywe) poczucie bezpieczeństwa. Ja promuję model tego rodzaju, aby popracować trochę na etacie, a później- jak człowiek już się czuje pewnie- spróbować pracy na kontraktach. Zazwyczaj są to lepsze pieniądze i też z drugiej strony można spróbować wielu nowych rzeczy. Co prawda, jest mniej stabilności więc jak ktoś ma rodzinę to może być to trudniejsze. Natomiast myślę, że w przyszłości będę starał się ułatwiać ludziom przejście na freelancerke. Postaram się pisać artykuły na ten temat oraz rozmawiać z freelancerami.
Marek Halaczek
Z mojej perspektywy mogę powiedzieć, że fajnie zobaczyć pracę na etacie. Tu właśnie miałem okazję zobaczyć jak struktura takiej firmy wygląda. Dotarło do mnie jak potencjalnie prosta zmiana w PLC, na przykład: przepięcie jednego tagu, może być trudna. Trzeba przecież utrzymać jednolity stan na kilku projektach równocześnie, poinformować wszystkich ludzi, żeby to zmienili... a i tak później każdy zrobi na swój sposób. Ale niestety- jeżeli coś nie jest wystarczająco jasno powiedziane, to ile ludzi tyle opinii oraz tyle sposobów robienia jednej rzeczy. Powoduje to, że na późniejszym etapie pojawiają się rozbieżności.(...). Najlepiej byłoby, gdyby wszystko było takie samo, aby można było zdiagnozować błędy i potem ewentualnie je ulepszać. Ciężko jednak utrzymać taki stan.
Piotr Tracichleb
Tak, standaryzacja, w tak dużym przedsiębiorstwie bywa dość trudna. Komuś kto może nie pracuje w automatyce albo nie ma wiele do czynienia ze standardami to takim odzwierciedleniem może być na przykład McDonald's - tam kanapki robione są według takiego samego standardu i jeżeli ktoś chciałby go zmienić, to musi być to zmienione w każdej restauracji, każdy pracownik, który to robi musi być od nowa przeszkolony z tego elementu i należy to przeprowadzić w każdej restauracji na całym świecie. I tutaj jest podobnie z tym, że zmiany te, trzeba nałożyć w schemacie elektrycznym, w danej liście I/O i pewnie jeszcze w dziesięciu innych miejscach. Tworzy to naprawdę duży nakład pracy.
Marek Halaczek
Zgadza się. Całkiem niezły ten przykład z McDonald's.
Piotr Tracichleb
Dziękuję. Ostatnio czytałem książkę, w której jest dużo takiej analogii.
Przejdziemy do pytań:
Pierwsze dotyczy tego, jakich sterowników się uczyć i czy polecasz jakieś szkolenia?
Marek Halaczek
U nas w firmie na terenie Europy jest to Siemens, a Ameryki - Allen-Bradley. Na studiach mówiono, że Siemens jest dominujący w Europie - mam na myśli dużych klientów, w stylu automotive czy właśnie Amazon lub UPS. Jeśli chodzi o Azję, to kojarzę że robione jest tam mitsubishi, ale chyba nasza firma tego nie obsługuje - przynajmniej na razie Generalnie warto postawić na Siemensa, również wiedza na jego temat jest najbardziej dostępna. Odnośnie szkoleń to ciężko mi powiedzieć, gdyż w ostatnim okresie nie miałem okazji w żadnych uczestniczyć. Praktyka bardzo dużo uczy, więc głównie w pracy można nabyć dużej dawki wiedzy*. Myślę, że fajnie jest zobaczyć jak to działa jednak wiedza przyjdzie wraz z praktyka oraz pracą.
Piotr Tracichleb
Jasne. A powiedz proszę, czy Vanderlande ma poza Siemensem jakiś standard? Przykładowo Allen'a-Bradley'a? Pamiętam, że w momencie jak ja z nimi rozmawiałem to wszystko albo prawie wszystko było robione na S7-300 albo 400 i było pisane w STL.
Marek Halaczek
To było dosyć spore zaskoczenie jak zacząłem tu pracę, ale na dzień dzisiejszy używamy S7-1500, czyli Tia Portal normalnie. W Stanach jest to chyba Allen-Bradley, ale nie mam szczerze pojęcia jak to wygląda. U nas (...) standard tworzymy w firmie sami, a następnie wdrażamy go u klienta, jest to inaczej niż w automotive, gdzie był on narzucony od klienta. Tam dostawaliśmy już gotowe bloki i należało je oprogramować narzuconym standardem. Przy Amazonie jest SCADA i tego musimy się trzymać - tak jak klient chce, ale bloki tworzymy już sami.
Piotr Tracichleb
Jasne, jasne. Automotive jest pod tym względem wyjątkiem, gdzie koncerny mają swoje standardy programistyczne. Wynika to z tego, że oni również posiadają swoje rozbudowane działy utrzymania ruchu, mają różnych integratorów. Chcą, żeby u nich na fabryce wszystko wyglądało tak samo oraz by było oprogramowane według tego samego standardu. U nich ma to sens, natomiast w innych zakładach i liniach raczej jest tak, że to firma, która dostarcza maszynę jest autorem standardu.
Marek Halaczek
Jeśli chodzi na przykład o UPS to oni niekoniecznie narzucają standard programistyczny, ale nazewnictwo poszczególnych obiektów już tak. Tutaj trzeba już trzymać się tego jak klient chce. Wtedy oni mają to też tak samo na każdej fabryce. Gdy mają SCADĘ taką samą na wszystkich fabrykach to też jest to jednolite, a ten kod - no nie wiem, może to nie jest dla nich aż tak interesujące, szczerze nie wiem. Albo faktycznie nie mają też zasobów, żeby to stworzyć.
Piotr Tracichleb
Tak. Dla Amazona prawdopodobnie takie coś miałoby już sens. Ja natomiast rozmawiałem ostatnio z gościem, który pracuje w Amazonie, powiedział mi że praca automatyka w Amazonie to jest tak naprawdę praca typu administracyjna. Rzadko zdarza się coś związanego z utrzymaniem ruchu, ponieważ, gdy pojawią się z tym problemy to ściągana jest do tego firma zewnętrzna, która ten kawałek linii dostarczyła. Wszystko wskazuje na to, że Amazon nie chce zajmować się takimi rzeczami wewnętrznie, woli zlecać to na zewnątrz. Pewnie dlatego nie mają standardów pod to.
Ja chciałem dopytać o to - w jakim języku programujesz?
Marek Halaczek
Tak jak właśnie wspomniałeś - to jest najstarszy STL, jest dosyć niskopoziomowy. Tam nawet nie możliwości wpisania IF'a, trzeba robić JUMP'y, takie rzeczy.
Piotr Tracichleb
Czyli mimo przeniesienia się na tę nowszą platformę to wciąż jest stosowany STL.
Marek Halaczek
Jest to powoli przepisywane, ale nie będzie to tak szybko zrobione.
Piotr Tracichleb
Tak. Wiadomo, że nowy standard jest zawsze kwestią wielu godzin, wielu testów no i zawsze są to koszty, bo jak dobrze by się tego nie zrobiło to zawsze na rozruchu wyjdą jakieś hocki-klocki.
Marek Halaczek
Dokładnie. Tu już dotyczy tego, ile to zajmie, ile obiektów już tak działa. (...)
Piotr Tracichleb
Szczególnie, że kod w STL jak dobrze by nie był napisany, to trudno się go czyta w porównaniu na przykład do SCL, gdzie język jest - można powiedzieć - zbliżony do ludzkiego. Tutaj jak musisz ładować zmienne do akumulatorów i na swój sposób porównywać... to na pewno czyta się to dużo wolniej niż IF.
Marek Halaczek
No dokładnie. Idzie to do przodu, ale potrzeba czasu.
Piotr Tracichleb
A czy STL-a nauczyłeś się już pracując w Vanderlande?
Marek Halaczek
Tak, wcześniej nie miałem okazji nic w nim robić. poza jednym projektem. Było tutaj faktycznie trochę nauki. Sama idea myślenia jest ta sama, kwestia jak to zapisać i przenieść na ten program.
Piotr Tracichleb
Tak, kwestia składni. Ja akurat miałem takie szczęście, nieszczęście, że bawiłem się trochę w STL-u, miałem na to czas w pracy i zdarzało mi się robić w nim całkiem fajne rzeczy. Natomiast było to jeszcze w czasach jak STL pozwalał na łatwiejsze debugowanie kodu niż SCL więc obowiązywało na tych starych sterownikach. Myślę że w Vanderlande nie oczekuje się, że ktoś będzie super wymiataczem w STL-u, bo takich ludzi jest mało.
Marek Halaczek
Cała firma nie jest też stricte nastawiona na programowanie, bo robimy też te conveyory później elektrycznie. Całą mechanikę, elektrykę - nie jest to jedyna gałąź tej działki. Jakby to była jakaś mała firma integratorska, miała swój standard i byłaby stricte na tym skupiona to pewnie też by to inaczej wyglądało. Tu jednak jest to taka całość.
Pytanie od Karola:
Dlaczego praca w Holandii, a nie na przykład w Niemczech gdzie jest rozwinięty przemysł i poszukują specjalistów takich jak automatycy.
Marek Halaczek
Tak jak wspominaliśmy, w moim przypadku była to kwestia nieznajomości języka na odpowiednim poziomie. To głównie przeważyło. A Holandia?- przypadek, tak jak wspominałem. Mimo wszystko sądzę, że całkiem trafny i nie żałuje.
Piotr Tracichleb
Tak. Zresztą jest to bardzo fajne państwo i wydaje mi się, że są miejsca na świecie, które fajnie zobaczyć i pomieszkać tam chwilę. Dla mnie jednym z takich państw jest Holandia.
Jak mieszkałem w Holandii to miałem wrażenie, że wszystko jest tam super uporządkowane. Wcześniej podobne odczucie miałem przebywając na projektach w Niemczech, jednak po wycieczce z Holandii do Niemiec uderzyło mnie to jak bardzo nieuporządkowane są Niemcy w porównaniu do Holandii. I może to brzmieć dziwnie, ale (nie wiem jak jest w Eindhoven) przynajmniej w Rotterdamie, gdzie mieszkałem wszystko było na swoim miejscu. Również z punktu widzenia inżyniera dobrze jest zobaczyć jak Ci ludzie pracują, jaką mają mentalność. A drugim takim miejscem, które naprawdę warto zobaczyć są Indie, które są zupełnie po drugiej stronie spektrum i warto zobaczyć do czego prowadzi brak uporządkowania.
Marek Halaczek
Faktycznie. Eindhoven też jest takie uporządkowane. No jeśli chodzi już o samych Holendrów - taka ich mentalność. Przynajmniej tak to odczułem oraz tak to opisywali. Są oni raczej zamknięci w sobie, ciężko dopuszczają kogoś nowego i też mają takie oddzielenie między pracą a życiem osobistym. Spotkałem się też z sytuacją, gdy Holender powiedział do mnie " Ale Ty mi nie dałeś tego, mnie to w ogóle nie obchodzi, to nie mój problem i dopóki mi czegoś tam nie dostarczysz to ja z tym nic nie będę robił ". Pokazuje to, że są oni bezpośredni, mówi się, że jest to taka bezpośredniość, która ma na celu wyjść komuś na dobre. Czyli nie chodzi o to, by wytykać komuś te wady specjalnie tylko, żeby pomóc tej osobie zwrócić na coś uwagę. Jest to z jednej strony dobre, a z drugiej może oznaczać brak empatii i chęci pomocy w danej czynności - nie, bo to nie mój problem i tyle.
Piotr Tracichleb
To ciekawe. W sumie nie kojarzę takiej sytuacji, ale może.
Marek Halaczek
To pewnie zależy też od człowieka, ale to tak mówiąc co też wspominali na tych szkoleniach. A odnośnie szkoleń, może warto wspomnieć, że mamy też - jak to oni nazywają - akademię. Tam odbywają się szkolenia, na które można się zapisywać. Mamy osobny budynek, gdzie są one prowadzone. Zajęcia są przeróżne - od safety po umiejętności miękkie. Jest to dosyć fajna rzecz. Z takich udogodnień czysto pracowniczych jest też siłownia w budynku, w biurze, z której można korzystać.
Piotr Tracichleb
Spoko. O ile jest się oczywiście w biurze.
Marek Halaczek
Tak jest.
Pytanie od Krystiana:
Jeżeli chodzi o wielkie firmy takie jak Amazon - jak wygląda rozwój w kierunku Industry 4.0, autonomiczne roboty, robotyka ławicy/ roju. Można kilka słów na ten temat? "
Marek Halaczek
Jak wygląda to dokładnie niestety nie wiem, ale faktycznie są roboty, które jeżdżą na dużym placu. Generalnie operator od naszego systemu bierze paczkę, skanuję ją i kładzie na tego robota. Później jest tych robotów może 50/ 60- w zależności od tego miejsca (tam mają tych zsypów na przykład 200) następnie każdy musi dojechać do miejsca docelowego i zrzucić tę paczkę. Tak to mniej więcej wygląda. Czyli załóżmy jest 100/ 150 robotów, 200 zsypów i robot podjeżdża pod operatora, on mu nakłada paczkę no i on już później tam w swoim systemie wie gdzie ma jechać, jak jechać, żeby się nie zderzyć z innym. Ostatecznie dostarcza je w pożądane miejsce. My jedynie mamy z nim interfejs, żeby poinformować jak pełny jest ten zsyp, czy nie można tam zrzucać z jakiegoś powodu. Większego doświadczenia z tym nie miałem. Widziałem jedynie jak jeździ.
Piotr Tracichleb
Jasne. A czy to robi Amazonowi jakaś firma zewnętrzna? Czytałem chyba, że Amazon kupił firmę, która te roboty robi.
Marek Halaczek
Też ktoś mi to opowiadał. Patrząc na te roboty wydaje się, że to Amazon sam je robi, ale faktycznie mogła być to jakaś kupiona firma. Też jak wspominałem o kolorach, z tego co kojarzę istnieją filmiki na Youtube o tych jeżdżących robotach - są one chyba pomarańczowe, czyli oznaczają magazyny fulfillment center, a na sortowniach są one niebieskie. Oznacza to pewnie inny dział i może trochę inne zastosowanie.
Piotr Tracichleb
Okej, może tak być. Czyli roboty to nie Vanderlande tylko albo Amazon, albo jakaś inna firma.
Jest jeszcze pytanie jakiego języka programowania warto się uczyć. Według mnie jeśli chodzi o PLC to należy znać wszystkie, które są w normie. Natomiast w samym Vanderlande obowiązuje jest na ten moment STL, tak?
Marek Halaczek
Tak, głównie. Przynajmniej tyle co wiem, ale jak się zna inne to można się przestawić. Jest to problematyczne na początku ale z czasem da się to ogarnąć.
Piotr Tracichleb
Jasne, jasne. Tak naprawdę jeżeli zna się język programowania i sposób programowania jakiejś tam maszyny, to to w jakim języku będzie to zaprogramowane jest kwestią firmy i programisty. Natomiast jak znasz wszystkie języki to jesteś elastyczny i jesteś w stanie dobrać najlepszy język dla danej aplikacji. Tak to zazwyczaj wygląda w przypadku programistów. Każdy albo prawie każdy automatyk, jak ma coś do zaprogramowania w SCL to programuje w SCL. Lepszy jest Ladder, gdyż obowiązuje tam logika czysto binarna. Jeżeli jednak zawiera dużo funkcji zamkniętych to lepiej postawić na FBD, a jak jest jakaś praca sekwencyjna maszyny no to lepiej w Graphie. W przypadku Vanderlande jest tak, że robi się w STL natomiast firma ta wydaje mi się pewnym wyjątkiem w tej kwestii.
Marek Halaczek
Oj ciężko mi porównać. Na pewno sam byłem bardzo zaskoczony na początku. Nawet nie zadałem tego pytania na rozmowie kwalifikacyjnej “w czym się tu programuje” bo było to dla mnie oczywiste, że jest to SCL a później takie zaskoczenie.
Piotr Tracichleb
Jasne. Ja akurat zapytałem. Tak swoją drogą jakbyście mieli kiedyś okazję być na rozmowie kwalifikacyjnej w Vanderlande to tam - przynajmniej trzy lata temu było, takie centrum, w którym testują różne rozwiązania. Właśnie tam jeżdżą te walizki oraz paczki po sporej wielkości hali. Naprawdę robi to duże wrażenie. Zapytałem jaki język programowania obowiązuje tutaj, bo osobiście byłem przekonany, że programuje się w FBD. Gdy dowiedziałem się, że jednak w STL było to dla mnie duże zaskoczenie.
Myślę że to koniec na dziś, bardzo dziękuję Tobie Marek za poświęcony czas. Uważam, że dla wielu osób będzie to prawdziwa wartość, gdyż dobrze dowiedzieć się jak wygląda praca w Holandii w takiej naprawdę fajnej firmie.
Marek Halaczek
Też dziękuję bardzo za zaproszenie, jeśli będą jakieś pytania to przez RobotaAutomatyka będzie się można do mnie dostać i bez problemu pomogę.
Piotr Tracichleb
Jasne. Także dziękuję bardzo wszystkim za uwagę no i życzę wszystkim udanego wieczoru.
Marek Halaczek
Dzięki. Wzajemnie.
Było nam niezmiernie miło gościć Marka Halaczka!
Jeśli jeszcze nie zapoznaliście się z poprzednimi częściami rozmowy to zapraszamy do lektury:
Dziękujemy za uwagę!